Георги Маринов

УЧЕНИЯТ НЕ СЕ СТРЕМИ КЪМ КОНКРЕТНИ ПОЗИЦИИ, А КЪМ ТОВА ДА ДОПРИНАСЯ ЗА ЧОВЕШКОТО ПОЗНАНИЕ

 

Георги Маринов е български учен с интереси в областта на биологията и най-вече генетиката – част е от Департамента по генетика в Университета Станфорд, САЩ. По пътя на своето развитие като учен е бил в редица други реномирани учебни заведения - MIT, Caltech I Indiana University. С неговия разказ ще се потопим в сферата на науката и нейните постижения на най-високо световно ниво и ще станем съпричастни с разсъжденията на учения относно глобалната епидемия и бъдещето на човечеството.

 

 Какви са спомените Ви от Математическата гимназия в Плевен? Изучавали ли сте определен профил и от тогава ли е интересът Ви към биологията?

 

Имам само светли спомени от Математическата гимназия в Плевен. Бях профил Биология, по две причини. Едната е, че винаги съм имал жив и дълбок интерес към изучаването на живата природа, така че беше естествено да се насоча към тази област. Но конкретните житейски и исторически обстоятелства също изиграха своята роля. По онова време нямаше предварителен прием в пети клас, само за една година в седми, и аз отидох от кварталното училище към Математическата гимназия по традиционната линия на участието на състезания по математика. Само че много бързо ми стана ясно, че няма да е възможно да се конкурирам в тази област с учениците от София, тъй като конкретно към онзи момент не се забелязваше някакъв сериозен интерес към развиване на активна такава дейност на местно ниво. От друга страна обаче имах късмета да попадна на изключителна учителка по биология - Недялка Андреева, която с лекота запалваше интереса към тематиката и вече работеше много успешно извънкласно с учениците си. Така че не беше трудно решение по кой път да тръгна и дължа страшно много на нейната всеотдайна работа през годините.

 

Масачузетски технологичен институт (MIT), Департамент Биология

След гимназията продължавате със специалност Молекулярна биология в Софийски университет, където прекарвате две години, а следващата стъпка е Масачузетския технологичен институт (MIT). По какъв начин се озовахте в един от най-добрите университети в света и какво Ви стимулира в тази посока?

 

Аз се трансферирах, тъй като нямах точната информация за това как точно се кандидатства. Тръгнах да се трансферирам от Софийския университет, без да знам, че всъщност съм можел да кандидатствам директно като нов студент. А по трансфер се влиза много по-трудно и освен това само някои университети позволяват това. Аз кандидатствах в Харвард и MIT. От Харвард ме поканиха на интервю, докато от MIT дори не потвърдиха, че са ми получили документите. След това обаче бях сложен в т.нар wait list за Харвард и последваха няколко много тъжни седмици с мисли на отчаяние за бъдещето.

 

Една нощ обаче, работейки на компютъра, получих първото изобщо съобщение от MIT - че съм приет.

 

В ретроспекция така беше по-добре, тъй като в MIT студентите се натискат много по-здраво да учат. Същевременно общата атмосфера ми пасваше по-добре като характер, защото MIT е инженерно-ориентиран университет, посветен изцяло на науката.

 

Каква е разликата между науките Биология и Молекулярна биология?

 

 Няма разлика и няма такава дисциплина Молекулярна биология, всичката биология е в крайна сметка молекулярна. Терминът Молекулярна биология е изкуствен остатък от отдавна отминалите времена на молекулярната революция от средата на 20-и век, когато напредъкът в други науки като физика и химия позволява за първи път биологическите процеси да се изследват на молекулярно ниво. Този термин се появява тогава, за да разграничи новопродобитото познание и колекцията от експериментални техники, чрез които то се развива, от изучаването на биологическите процеси на по-макроскопично ниво преди това. Но в 21-и век понятието Молекулярна биология се използва не за да обозначи някаква отделна наука, а по отношение на молекулярните процеси, асоциирани с определен биологически процес.

 

Тук може би следва да се добави, че в България има огромен проблем от много отдавна с излишната компартментализация на научните дисциплини - има широкоразпространена практика на учените да се гледа като на тесни специалисти в много ограничени области и то не само от останалата част на обществото, но и те самите често гледат така на себе си. Но науката е една и единна.

 

И този начин на мислене води до вътрешна инхибиция на колаборативните изследвания, които пресичат границите на дисциплините, както и на разширяването на научните интереси на отделните учени.

 

На Запад не е така, всеки е свободен да изследва каквото си иска в много широки граници.

 

Например в Caltech всичко се водеше Биология като административно деление, в MIT с течение на времето се появиха и департаменти по когнитивни науки и биоинженерство. Но отново, никой не е ограничен в тези рамки. А в Станфорд департаментите имат много конкретни имена, но това, което се извършва в тях като научна дейност, често има много малко общо с това име. Аз съм в Департамента по генетика, но и двете лаборатории, в които работя, са също така асоциирани с Департаментите по компютърни науки и физика. Конкретните изследвания около мен са в много разнородни области -- основно геномика, малко генетика в класическия смисъл, и също така клетъчна и молекулярна биология, неврология, ембриология, имунология, микробиология, биофизика, биохимия, т.нар machine learning, протозоология (в моя случай), и какво ли още не, в зависимост от това какви научни проблеми изникнат за разрешаване и изглеждат интересни. И никой не се замисля върху това в коя от тези кутийки тази работа следва да се класифицира.

 

Какво Ви впечатли в MIT оправда ли очакванията Ви и изградените до този момент представи за образование и перспективи?

 

Първите няколко седмици в MIT бяха доста трудни, тъй като философията на преподаване и системата на оценяване са съвършено различни от тези  в България - у нас винаги се е наблягало на възпроизвеждането на заучен материал, докато там всичко беше фокусирано върху неща като експериментален дизайн, обработка и интерпретация на данни, и развиване на способности за ориентация в непознати ситуации. Отнема известно време да се свикне, но тези неща са безценни после в реалния живот.

 

Също така, въпреки че MIT е инженерен университет, там се полагат сериозни усилия да се разшири кръгозора и способностте на студентите, което означава, че те задължително вземат курсове и по писане - не само на научни статии, но и курсове по дисциплини извън природните науки. В моя случай аз вземах курсове по философия и история на науката и по икономика и това също ми е помогнало много в по-късните години.

 

Като начин на живот и от гледната точка на студент как Ви се стори животът в САЩ първоначално?

 

Трудно е да се отговори, тъй като аз почти никога не съм живял реално в САЩ и това важеше в най-пълна степен в MIT - кампусът е съвсем различен свят, изолационен мехур, затворен в себе си, в който се мисли само за наука, и който няма много общо с реалността извън него. Да не говорим пък за тази между двете крайбрежия. Едва вече в по-късни години започнах да разбирам какво е положението там.

 

Следва огромна крачка в малко по-различна посока чисто физически – от Източното крайбрежие в Кеймбридж се прехвърляте на Западното крайбрежие в Калифорнийския технологичен институт (Caltech), където защитавате докторска степен. Какво Ви провокира за тази промяна?

 

По онова време имах голямо желание да остана в MIT, тъй като и тогава, както и сега, това беше един от двата най-големи центъра на развитие на геномиката, към която вече се бях ориентирал. Но в MIT дълги години имаше правило, че собствени студенти не се приемат в PhD програмите. Идеята е, че е по-добре за тях да придобият опит на други места (от което наистина има полза).

 

Освен това типичната траектория на приетите в повечето PhD програми в биологическите науки е след четирите години бакалавърска степен да се прекарат 2-3 години като лаборант някъде и след това да се кандидатства за PhD. Примерно в Станфорд това особено се набива в очи като преференция. Причините са две - първо, по този начин не се налага да се прекарва време в обучаване на студентите в това как се работи в експериментална лаборатория, второ, вижда се какво са постигнали като резултати в тези 2-3 години. И по този начин се минимизира инвестирането в „грешки“.

 

Калифорнийски технологичен институт (Caltech), Департамент Биология

Caltech e единственият друг университет с подобна на MIT чисто научно и инженерно ориентирана култура, а същевременно точно по онова време там имаше хора, работещи по конкретни неща, които мен живо ме интересуваха. Освен това там имаше по-честа практика да се приемат студенти без този типичен профил. По онова време бях завършил MIT за три години и това ми беше целият реален опит.

 

Можете ли да сравните опита и преживяванията си в тези две учебни заведения – MIT и Caltech?

 

Бакалавърското обучение и докторантурата са фундаментално различни неща. Но основната разлика е в размера на институциите и мрежата от контакти наоколо -- Caltech e малък университет в Пасадена, докато MIT е много по-голям и на половин час пеша от Харвард, което създава съвсем различна среда в Бостън, що се отнася до условия за колаборация и мащаба на работа, която може да се извършва.

 

Кое е по-трудно и предизвикателно – да завършиш в САЩ бакалавърска степен или да защитиш докторантура?

 

Зависи къде. В САЩ има хиляди университети и в повечето от тях стандартите на преподаване и контрол върху наученото не са кой знае колко по-високи от тези в България. Наложеният през последните десетилетия модел в България не е наше си местно изобретение.

 

Но иначе по принцип ако това, което правиш, е призвание и съответно не гледаш на него като на задължение, което трябва да отметнеш, то не е трудно.

 

Не Ви ли изкушиха междувременно други специалности и научни сфери?

 

Както казах по-горе, науката е една и човек има пълна свобода да се занимава с какво си иска, стига, разбира се, да има нужното финансиране.

 

Докато завършите образованието си в Caltech през 2014 г. минават девет години на американска земя. От сегашна гледна точка смятате ли, че периодът е бил труден и какво Ви дава стимул през годините?

 

Трудно е било чисто житейски заради социалната изолация и откъснатостта от родината. Особено в Caltech, където, за разлика от Бостън, нямаше голяма българска общност.

 

 Може ли да се каже, че стремежът Ви е бил към научната и изследователска работа в сферата на генетиката и биологията и имали ли сте някога намерение и влечение към по-практическа дейност?

 

Не знам какво точно означава по-практическа дейност. Големите открития с огромно практическо значение идват по правило от изключително непрактически изследвания.

 

Най-големият практически напредък за последните няколко десетилетия е адаптацията на CRISPR нуклеазите като инструмент за „редактиране“ на генома. Това отваря вратите към необятни възможности за генетична манипулация на живи организми, за персонализирана медицина и терапии и какво ли още не. Но откъде дойде това откритие? Дойде в резултат на десетилетие на изучаване на CRISPR системите за адаптивна имунна защита от атака от бактериофаги при бактериите и археите, а това по онова време беше движено от чисто любопитство. Никой не е и предполагал някъде около 2008 г. какви приложения на практика ще има.

 

Историята е пълна с такива примери –

 

по-голямата част от инструментариума на съвременната биотехнологична индустрия произлизла от никому неизвестни микроорганизми,

 

 в които тези ензими са открити не понеже някой вече е знаел, че те са там, а в резултат на изследвания, движени от чисто научно любопитство.

 

След докторантурата продължавате кариерата си в Университета Индиана (IU) като научен сътрудник, ако това е точния еквивалент на Postdoctoral researcher. Какви бяха Вашите конкретни цели и очаквания към този момент от това място?

 

Университет Индиана (Indiana University), централен вход

Отидох в IU тъй като виждах (и все още виждам) огромно бъдеще за изучаването на еволюцията на клетъчните и молекулярни механизми с инструментите на модерната функционална геномика. По онова време това беше едно от малкото места, в които имаше хора, работещи в тази насока, с които бях установил връзка предварително.

 

Година по-късно ставате част от екипа на Станфордския университет, който се определя като едно от най-добрите учебни заведения в цял свят. Може ли да се каже, че точно това е позицията и мястото, към което винаги сте се стремили?

 

Ученият не се стреми към конкректни позиции, а към това да допринася за увеличаването на човешкото познание.

 

Станфорд е другото място, заедно с комбинацията от Харвард и MIT, което разполага с най-много ресурси и възможности за развиване на високоиновативна дейност,

 

поради същите фактори -- размер плюс мрежа от контакти в околността.

 

Вече пет години продължава работата Ви в Станфорд. Ще ни разкажете ли повече за нея?

 

Аз се занимавам с много и разнообразни проекти, но за съжаление е много трудно да се обясни какви точно са те, тъй като става дума за техническа материя и за терминология, която просто не съществува на български.

 

Най-общо изследванията ми са насочени от една страна към разработване на нови ескпериментални техники във функционалната геномика за изучаване на механизмите на регулация на генната експресия и на физическата организация на генома в клетката, а от друга, прилагам тези методи за изучаването на еволюцията на тези механизми.

 

Имате ли обект или мечта за конкретен научен труд и изследване?

 

Имам мащабна изследователска програма, която се надявам да разгърна някой ден. Тя включва много дълъг списък с конкретни проекти.

 

Кой има интерес областта да се развива, има ли необходимост от спонсориране извън университета и кои професионални кръгове използват откритията?

 

Изследванията се финансират основно от държавни институции като NIH (National Institutes of Health) и NSF (National Science Foundation), и също така от частни източници - например Chan-Zuckerberg инициативата, HHMI (Howard Hughes Medical Institute), и др.

 

Как се развива областта на генетиката, геномиката и биологията и кои са най-важните научни открития в областта?

 

 Основната революция през последното десетилетие, която продължава и в момента, беше в прехода към изучаване на организацията, активността и регулацията на генома, първо на ниво отделни клетки, а в по-ново време и директно пространствено, в контекста на тъканите и органите в организма. Това е вече необятна област само по себе си и ще продължава да расте идните години.

 

Какво не знаят хората за Вашата област и какви са най-честите заблуди за нея?

 

Същността на научния процес масово не се разбира. Особено в България, където липсата на подкрепа от страна на обществото за развитието на научните изследвания означава, че такива се извършват много малко.

 

В резултат сериозните учени също са малко, което пък от своя страна означава, че науката просто отсъства от общественото съзнание.

 

Това създава благодатна почва за развитие на всякакви нелепи конспиративни теории и т.н.

 

 

Станфорд (Stanford University), параден вход

Има ли дискриминация от някакво естество в научните сфери в САЩ?

 

Дискриминация има от всякакво естество във всички сфери и навсякъде. Често не по линиите, за които е прието да се говори официално.

 

Кой регион в САЩ Ви допада най-много в чисто житейски аспект - като възможности за развитие, стандарт, климат, инфраструктура и удобства?

 

Източното крайбрежие е най-близко до Европа като характер. Пандемията обаче промени много ситуацията -- в момента е по-добре човек да е на западното крайбрежие, което дава много повече възможности за избягване на вируса поради по-ниската си гъстота на заселеност.

 

Нашият разговор не е концентриран върху темата за Ковид, но не мога да не Ви попитам песимист ли сте по отношение на ситуацията с вируса и защо? Особено ме впечатли изказването Ви, че: "В момента няма стратегия за унищожаване на вируса, а има стратегия за подпомагане на вируса да зарази цялото човечество многократно.“

 

Песимист съм не само конкретно по въпроса за развитиeто на SARS-CoV-2, но и относно това как ще подходим спрямо бъдещи пандемии и всички останали екзистенциални кризи, които застрашават човечеството.

 

От средата на 20-и век насам всички новопоявили се опасни патогени биват елиминирани преди да предизвикат глобална пандемия. Единственото изключение е HIV, но там разпространението е бавно, скрито и незабелязано, и освен това положението е било изпуснато много преди молекулярните инструменти за овладяването на една такава епидемия, които в момента вече имаме, да са било разработени.

 

Не само това, но тенденцията беше към елиминация на вече съществуващите в популацията патогени - едрата шарка беше напълно елиминирана, полиомиелитът се крие все още само в планините на границата между Афганистан и Пакистан, в някога „цивилизованите“ (понеже вече за съжаление явно не са такива) държави бяхме отдавна забравили за неща като шарка, дифтерит, и пр.

 

Но сега на всичко това беше сложен кръст. SARS-CoV-2 е най-опасният вирус в човешката популация в момента след HIV и сега изведнъж ни се казва, че ще трябва да живеем с него?

 

Това е самоубийствена лудост сама по себе си, но още по-опасен е прецедентът, който се създава по такъв начин - така се слага край въобще на усилията да се контролират заразните болести.  Ако е твърде скъпо и неудобно да се контролира SARS-CoV-2, то автоматично следва, че няма смисъл да си правим труда да се борим и с всичко по-малко опасно от него. И действително може да се очаква системите за опазване на общественото здраве да деградират рязко с течение на времето. Вече има наченки на това на много места по света.

 

Създаден е и прецедент, според който, когато някъде около 2030 г. от планините на провинция Юннан се появи SARS-3, но не с 1% IFR, а с 5%, вероятно ще ни се каже, че трябва да живеем и с него. И ако се появи атенуирана, но много по-заразна версия на Нипа вируса (аналогично на свойствата на SARS-2 спрямо тези на SARS-1) с 5-10% IFR, ще трябва да живеем и с него, и ще ни се обяснява как това е само респираторно заболяване и то въобще не причинява енцефалит и тежки увреждания на мозъка.

 

Постави се твърд прецедент, че корпоративните печалби и запазването на драстично несправедливата социална организация на обществото в сегашната й форма са много по-важни от живота и здравето на десетки и стотици милиони. А тепърва ще идват нови пандемии.

 

Също така нека припомним, че реакцията спрямо вируса следваше да бъде като срещу умишлена биологическа атака.

 

Това да не се разбира погрешно като твърдение от моя страна, че става дума за такава, но от гледна точка на защитата на националната сигурност на една държава, това трябва да бъде предположението, докато не се появят неопровержими доказателства за противното. А следващият вирус може и да не е естествен по произход. Страничен ефект на пандемията е, че много хора научиха много неща за коронавирусите, а не е никак трудно човек да си клонира какъвто хибриден вирус си пожелае, в съвсем базови лабораторни условия. Само че като директно следствие от сегашната пандемия ние вече сме решили да живеем с какъвто, такъв вирус някой реши да пусне, и няма да си мръднем пръста да го спрем. И това е заключение, до което можете да сте сигурни, че не само аз съм стигнал.

 

Станфорд (Stanford University), Департамент Биология

Така че бъдещето изглежда много мрачно, освен ако не дойде някакво глобално осъзнаване, изгледи за което обаче няма.

 

А това е лесен за решаване и сравнително дребен проблем, в сравнение с тези с промените в климата и изчерпването на невъзобновимите ресурси на планетата, които директно застрашават оцеляването не само на цивилизацията, но и на човешкия вид.

 

Просто трябва да се приложат базовите добре установени от десетилетия насам методи за контрол върху заразните болести, съчетани с инструментите на модерна молекулярна биология, и вирусът ще бъде елиминиран. Това се прави в Китай, но в западните държави наблюдаваме твърд отказ от страна на управляващите класи да приложат този добре разработен алгоритъм и явно намерение оттук нататък въобще да приключим с идеята за опазването на общественото здраве като колективна цел. А оттам нататък същото се налага в по-малките и слаби държави, които не са в състояние поради ред причини да си затворят границите и да се изолират (да припомним примерно как България беше много близо до елиминация през май 2020 г., или как точно Омикрон беше внесен в Япония и Южна Корея последните седмици).

 

Защо има противоречия между учените по темата за Ковид и най-вече – на какво се дължи тази динамика в развитието на вируса, кое го прави толкова труден за изследване и прогнозиране?

 

Повечето учени не са истински учени, те са просто хора, която извършват научна работа. Има разлика между тези неща.

 

И те съществуват в контекста на по-общата социо-икономическа система, която ги държи под контрол чрез множество механизми. Един от които е фактът, че, и на Запад, и у нас, висшите представители на научната и медицинската общност от чисто класова гледна точка са сред малката прослойка от обществото, която ще загуби финансово от една програма за елиминация на вируса. Да припомним, че такава програма няма как да се осъществи без преразпределение на обществените ресурси отгоре надолу, от богати към бедни, за разлика от обичайното през последните десетилетия преразпределение от бедни към богати. Както и без реорганизация на здравната система, така че тя да обслужва реалния обществен интерес, вместо да бъде метод за осъщестяване на рекет над и за екстракция на частен данък от населението. Системата в момента се крепи на подкрепата за хората в топ 1% от тези, които формират професионалната мениджърска класа, в следващите 9% и които получават известни дребни привилегии в замяна. Повечето учени са сред тези 9%, но има и такива, които принадлежат на най-горния един процент.

 

Втори мощен механизъм е контролът върху медиите. Аз съм давал доста интервюта последната година, в които се опитвам да обясня какво е реалното положение. Но аз съм един самотен глас, който се чува от време на време, докато 99% от облъчващото ни по медиите е пропаганда, промиваща съзнанието на хората с това как няма друг избор освен да се живее с вируса. А това влияее и върху самите учени, които също биват облъчени от тази пропаганда, и които, както казах по-горе, в повечето случаи не се отличават с реална независимост на мисленето си.

 

Третият основен механизъм на контрол -- от много десетилетия насам хората в природните науки трябваше да са обявили безмилостна война на икономиката с цел пълно унищожение на дисциплината във формата, в която тя съществува в момента, и нейното основаване наново като реална наука. Икономиката като дисциплина не е необходимо да бъде псевдонаука - това си е съвсем легитимен обект на изследвания -- но на практика тя не се различава особено от астрологията през средните векове що се отнася до придържането към правилата на научния метод. Цялата мейнстрийм икономическа теория се гради върху не просто напълно откъснати от реалността, но и дори директно противоречащи на законите на физиката предположения. И основно се използва като инструмент за наукообразно оправдаване на вече взети политически решения, най-често да се направи нещо, което вреди на бедните и помага на богатите.

 

Георги Маринов с майка си

Да речем, че можем да игнорираме социалната несправедливост, до която се стига по този начин, но има по-сериозен проблем - че всичко това гарантира унищожаване на цивилизацията на тази планета, заради една от неоспоримите догми на мейнстрийм икономическата мисъл – а именно, че икономиката трябва да расте непрекъснато. Това обаче е в директно противоречие с най-фундаменталните закони на физиката, според които безкраен растеж в крайна система не може да има.

 

Това означава колапс на цивилизацията в съвсем не далечно бъдеще, поради разрушаването на нейната ресурсна база.

 

Но вместо това учените в природните науки гледат на икономистите като на уважавани „експерти“, с които те са на едно ниво, и които следва да се слушат. По тази линия беше много лесно прокарана идеята, че „икономикатa'“ е по-важна от овладяването  на пандемията, тъй като твърде малко хора в научните среди са в състояние да поставят под въпрос интелектуалната легитимност на икономистите и да се противопоставят активно на техните лъжи.

 

Отново, пандемията е просто прелюдия към това, което ни чака в бъдеще, и затова случващото се в момента и разкриването на реалните лоялности на представителите на съсловието, което се предполага, че трябва да ни спаси от самоунищожение, е толкова депресиращо.

 

За финал на разговора ни и с надежда за по-светли и спокойни дни, споделете нещо хубаво, за което си мислите напоследък.

 

За съжаление в момента, 10-и януари 2022 г., няма нищо такова.

 

 

Добавете коментар

Моля, пишете на кирилица. Добрият тон е задължителен. Всякакъв вид реклами са забранени! Коментари, които не отговарят на тези условия, ще бъдат изтрити. / Please write in Cyrillic. Good tone is a must. All types of advertising are prohibited! Comments that do not meet these conditions will be deleted.

ИЗБРАНИ ЦИТАТИ

                                                                                                                     

                                                                                Виж всички


×

Последвайте ни във Facebook